Отправлено: 18.03.10 07:33. Заголовок: Защита разработок от несанкционированногоь доступа.

Здесь обсуждаются программные и аппаратные методы защиты разработок от несанкционированного доступа.

 Отправлено: 18.03.10 07:49. Заголовок: DerSpiwak пишет: Не..

DerSpiwak пишет:

цитата:

Не совсем понятно,...

Чего не понятного? Тема закрыта в открытом доступе
Это в наших интересах.

DerSpiwak пишет:

цитата:

коротится общая линия питания или вывод порта на землю?

Происходит мгновенное снижение напряжения на ножках питания.
Причем, какая то ножка забуферена RC цепочкой. т.е. на ней напряжение на мгновение в несколько раз превышает напряжение питания. Можно догадаться или поэксперементировать, но! чревато.
MAZ пишет:

цитата:

Зато, если чуть коротнуть + и - питания, досвидания пик... Даже порой обидно становится, все живет , один пик приказал долго жить.

Александр, признавайся! На какой ноге у тебя остаточное напряжение?
И какие там номиналы (временнЫе задержки).... и в цепи питания?
Так, чтобы при штатном отключении, пикушка не выгорала.

 Отправлено: 18.03.10 08:01. Заголовок: Photographer пишет: ..

Photographer пишет:

цитата:

Здесь обсуждаются программные и аппаратные методы защиты разработок от несанкционированного доступа

А, что бит защиты поставить не судьба, раз есть такое опасение, что вдруг украдут разработку, только кому это надо, вот вопрос.

Photographer пишет:

цитата:

Происходит мгновенное снижение напряжения на ножках питания. Причем, какая то ножка забуферена RC цепочкой. т.е. на ней напряжение на мгновение в несколько раз превышает напряжение питания. Можно догадаться или поэксперементировать, но! чревато.

Да это понятно, но специально такое делать для защиты от чего то, просто паранойя.

 Отправлено: 18.03.10 08:28. Заголовок: DerSpiwak пишет: А,..

DerSpiwak пишет:

цитата:

А, что бит защиты поставить не судьба, раз есть такое опасение, что вдруг украдут разработку, только кому это надо, вот вопрос.

А если высылаешь прошивку? В ICprog том же снял спокойно и привет. Или устраивать геморрой с рассылкой почтой микросхем? Это надо тому кто просто не хочет платить, даже маленькие деньги, за чужой труд.

Photographer пишет:

цитата:

Александр, признавайся! На какой ноге у тебя остаточное напряжение?

Ничего не знаю. Вообщем тупо работает пик, в этот момент замыкание его линии питания на доли секунд. Графический ЖК выдерживает, всему что воткнуто плевать, пик не выдерживает.

 Отправлено: 18.03.10 08:38. Заголовок: MAZ пишет: Или устр..

MAZ пишет:

цитата:

Или устраивать геморрой с рассылкой почтой микросхем?

выслать зашитый смд пик не такой уж геморрой, если вас действительно тревожит защита своей разработки.

MAZ пишет:

цитата:

Вообщем тупо работает пик, в этот момент замыкание его линии питания на доли секунд. Графический ЖК выдерживает, всему что воткнуто плевать, пик не выдерживает.

Проведу сегодня опыты над пиками, которые есть у меня из ненужных, о результатах напишу, может даже видео сделаю.

 Отправлено: 18.03.10 08:45. Заголовок: Я написал в открытой..

Я написал в открытой части. Мои условия. У меня почти всегда импульсный БП 5В 3А.
DerSpiwak пишет:

цитата:

если вас действительно тревожит защита своей разработки.

Нет, меня тревожит своевременная оплата, чтобы не чувствовать себя Лицом Обманутым Хулиганом.

 Отправлено: 18.03.10 08:47. Заголовок: DerSpiwak пишет: Пр..

DerSpiwak пишет:

цитата:

Проведу сегодня опыты над пиками, которые есть у меня из ненужных

А много "ненужных"? Если да, то где вы их берёте
А вообще палить ПИКи ради выявления истины, пусть и не очень понятной, это почти подвиг

 Отправлено: 18.03.10 09:36. Заголовок: MAZ пишет: У меня п..

MAZ пишет:

цитата:

У меня почти всегда импульсный БП 5В 3А.

Это не имеет значения.

MAZ пишет:

цитата:

Нет, меня тревожит своевременная оплата, чтобы не чувствовать себя Лицом Обманутым Хулиганом.

Так по предоплате можно работать. Вообще это нормальная практика в подобных случаях. Например очень часто можно купить плату какого то устройства с уже впаянным и зашитым МК, а иногда и с набором всех деталей(так называемые КИТы).

wws63 пишет:

цитата:

А много "ненужных"? Если да, то где вы их берёте

Да валяется пара 84, 873 и еще где то был 12ф605 я их уже никуда не применю, а для опытов в самый раз

 Отправлено: 18.03.10 10:36. Заголовок: DerSpiwak пишет: Та..

DerSpiwak пишет:

цитата:

Так по предоплате можно работать. Вообще это нормальная практика в подобных случаях

Немножко не понимаем друг друга.
Существует несколько категорий .
- демо версия 25% оплата
- полноценная версия 100% оплата
- версия для серийного производства (не менее 100шт) 100% + (как договоритесь) обычно еще 100%
и все права.

Т.е. это все уточняется и с нормальным честным человеком приходим к кому то компромиссу.
Если человек не знакомый, он тебе и ты ему не доверяешь. Обычно иду на встречу и могу дать демо без оплаты. Какую то гадость там сделаю, по конкретному варианту.
Потом после оплаты 100% даю полноценную, но то же с паролем. И через полгода/год, если подтвержденно что человек оправдал ожидания, высылаю неожиданно ему порядок действий или пароль для снятия ограничений. Т.е. если человек запустил серию, то перешивать каждую микросхему, раз в полгода будет проблематично и уже его клиентам это не понравится.
В общем если, предприниматель хочет получить за твою работу большие дивиденты, почему я буду делать программу по цене разовой разработки.
Предоплата в первое время ничего не определяет. Надо "приручить" понравится клиенту, показать свою работу. Вот когда все наладилось и уже не первый раз, работаем даже по такому плану, денег нет но через 3 месяца будут. Т.е. без всяких оговорок, и гадостей в программе даю рассрочку.
Может кому поможет моя система. У некоторых разработчиков , знаю, есть поставщики клиентов за определенную долю.

 Отправлено: 18.03.10 10:56. Заголовок: MAZ пишет: Существу..

MAZ пишет:

цитата:

Существует несколько категорий . - демо версия 25% оплата - полноценная версия 100% оплата - версия для серийного производства (не менее 100шт) 100% + (как договоритесь) обычно еще 100% и все права.

Не ясна система с демоверсией. К примеру я иду в магазин и покупаю там прибор, к нему есть описание из которого я узнаю, нужен он мне или нет. Или я для своей организации покупаю какое то оборудование, сделанное на заказ. Я же и сам знаю что мне надо,зачем нужна демоверсия? Или бывает так, что люди не знают что им надо?

Быстренько запаял бегущие огни из 4 светодиодов на 873. замыкал Vdd на землю, пик жив, как в общем я и думал. Впаял параллельно одному светодиоду 470uF так же никакого эффекта, работает. Может я не так что то делаю?

 Отправлено: 18.03.10 11:07. Заголовок: DerSpiwak пишет: Ил..

DerSpiwak пишет:

цитата:

Или бывает так, что люди не знают что им надо?

Бывает, но редко. Это прежде всего разработка. А там могут быть непредвиденные отклонения. Один хотел измерять температуру термосопротивлениями, но инерционность их (еще в металлической облочке) не позволило выходить на технологический процесс. Перешли на термопары.
Сделано было именно два варианта демо, потом окончательный. Установки делались на продажу, сделали 2 и были проданы каждая за 0,5 миллиона рублей. Было давно и уже секретов никаких.
Даже в "обмене" по этой теме написал несколько статей. Тема для меня была полностью новая.
Обычно не верят, что мужик из "мегаполиса" может, что то толковое сделать.
DerSpiwak пишет:

цитата:

замыкал Vdd на землю, пик жив,

У меня с буквой А контроллеры. Может из-за этого. Одним словом, как есть, так и говорю, коробка лежит.

 Отправлено: 18.03.10 11:24. Заголовок: MAZ пишет: Бывает, ..

MAZ пишет:

цитата:

Бывает, но редко. Это прежде всего разработка. А там могут быть непредвиденные отклонения. Один хотел измерять температуру термосопротивлениями, но инерционность их (еще в металлической облочке) не позволило выходить на технологический процесс. Перешли на термопары. Сделано было именно два варианта демо, потом окончательный. Установки делались на продажу, сделали 2 и были проданы каждая за 0,5 миллиона рублей. Было давно и уже секретов никаких. Даже в "обмене" по этой теме написал несколько статей. Тема для меня была полностью новая. Обычно не верят, что мужик из "мегаполиса" может, что то толковое сделать.

В общем, ясно теперь:)

MAZ пишет:

цитата:

У меня с буквой А контроллеры. Может из-за этого.

Не думаю, по даташиту у них одинаковая реализация портов I/O

 Отправлено: 18.03.10 19:14. Заголовок: Первичная "наво..

Первичная "наводка".
Например, на счетчик поставлено количество включений питания (задействуется EEPROM-память данных), а можно и количество каких-то циклов. Допустим, дозволено 3 штуки.
На 4-м включении питания, на ПИК подается завышенное Uпит (например, со входа стабилизатора), и он выходит из строя.
Это простейший вариант.
Особый интерес представляют более "замаскированные" способы (с как можно менее выраженными аппаратными признаками).
"Высший пилотаж" - программное создание такого сильного электрического конфликта, который приводит к выходу ПИКа из строя.
При этом, "снятие аппаратного признака" (если без него не обойтись) должно привести к нарушению работы устройства в нормальном режиме (это защита от особо хитропопых).

---

Версия о причине выхода ПИКа из строя в результате "корочения" + на -.
Дребезг неизбежен.
Следствием дребезга является то, что регулирующий транзистор стабилизатора постепенно открывается.
При этом, пачка дребезга будет представлять собой серию импульсов с постепенно (так как инерционность) увеличивающейся амплитудой.
В конце пачки дребезга, она может может быть близкой к значению Uвх стабилизатора, то есть, речь идет о значительном превышении значения Uпит=5в.
Если "сила удара" значительна, то ПИК выходит из строя.
Это особенно опасно в случае использования быстрого (условно) стабилизатора, Uвх которого значительно превышает Uвых.

 Отправлено: 18.03.10 19:28. Заголовок: Evgeny Korabelnikov ..

Evgeny Korabelnikov пишет:

цитата:

Uвх которого значительно превышает Uвых.

Вот у меня импульсный БП на входе 220 на выходе 5. При замыкании срабатывает защита, светодиод на выходе БП гаснет и ноль на выходе. Ничего не горит и не плавится. Но пику и этого хватает.

 Отправлено: 18.03.10 19:43. Заголовок: А можно как то защит..

А можно как то защитить прошивку, но оставить возможность самому с ней работать, считывать. Тема как раз в тему! У меня появилась такая необходимость.

 Отправлено: 18.03.10 19:56. Заголовок: SanSanich пишет: на..

SanSanich пишет:

цитата:

на входе 220 на выходе 5

Ну там же все равно транс есть, так и у линейного можно сказать что на входе 220 а на выходе 5
MAZ пишет:

цитата:

ри замыкании срабатывает защита, светодиод на выходе БП гаснет и ноль на выходе. Ничего не горит и не плавится. Но пику и этого хватает.

А вы не пробовали опыты проводить как раз с линейным блоком питания? может быть пик то и не виноват.

 Отправлено: 18.03.10 20:43. Заголовок: DerSpiwak пишет: в..

DerSpiwak пишет:

цитата:

вы не пробовали опыты проводить как раз с линейным блоком питания?

Нет, он громоздкий. И не опыты, а отладка программы. Жечь для опытов пики как будто не собирался.
А это ИБП, маленький и легкий и 3А. Можно в кармане носить.
DerSpiwak пишет:

цитата:

Ну там же все равно транс есть, так и у линейного можно сказать что на входе 220 а на выходе 5

Есть, но он импульсный и не для 50Гц, а в лучшем случае для 20КГц. Трансформатор задающего генератора.

 Отправлено: 18.03.10 20:45. Заголовок: А можно как то защит..

А можно как то защитить прошивку, но оставить возможность самому с ней работать, считывать. Тема как раз в тему! У меня появилась такая необходимость.

В простейшем случае, нужно программно выставить биты защиты и предоставить "клиенту" соответствующую прошивку, а самому пользоваться прошивкой со снятыми битами защиты.
Если интересует содержимое EEPROM-памяти данных (в режиме реального времени), то "клиенту" можно предоставить прошивку, в которой установлена только защита памяти программ, а защита EEPROM-памяти данных не установлена (обычно, "стоп-сигналы" сохраняются в ней).
Но это "прокатит" только в случае наличия неквалифицированных пользователей.
В случае наличия квалифицированных пользователей, желательно "замаскировать стоп-сигналы" какой-нибудь "абракадаброй" (желательно изменяющейся).
Если я что-то не так понял, то просьба уточнить.

 Отправлено: 18.03.10 20:49. Заголовок: Александру надо счит..

Александру надо считывать данные при сбое защищенной программы. Он уже определился, что это удобно сделать через EEPROM, т.к. она не защищена

 Отправлено: 18.03.10 21:13. Заголовок: Evgeny Korabelnikov ..

Evgeny Korabelnikov пишет:

цитата:

Например, на счетчик поставлено количество включений питания (задействуется EEPROM-память данных),

Ломается проще пареной репы, вычисляется кол-во включений, если автор сам не указал, и в EEPROM записывается другое значение.Это для увеличения кол-в включений.
А чтобы вообще отключить, ищется кусок обращения к этому байту в памяти EEPROM и из программы просто вырезается.
Я делал такую процедуру с ithernet адаптером.

Вот мои наблюдения:

При наблюдении за прибором, по адресу EEPROM 24C64 в ячейку 524h записывается количество включений прибора. При появлении в ячейке 524h числа 19h, что означает 25 включений прибора, прибор перестаёт включаться. Попробовал записать в ячейку 524h число 15h. После этой процедуры прибор возобновил свою работоспособность.
Попробовал в программе Demo1.hex найти значение 0х19 и заменить его на FEh, для увеличения количества включений. В итоге получилось, что изменился IP адрес c 192.168.0.25 на 192.168.0.254.
Нашёл ещё место, где происходит сравнение с числом 19h и заменил на FEh. Прошил в контроллер, включил, всё работает.

 Отправлено: 18.03.10 21:29. Заголовок: Сергей, для таких це..

Сергей, для таких целей, когда предполагается опытный взломщик, можно замаскироваться. Если при включении меняется, например 8 ячеек памяти . Причем одни на увеличение другие на уменьшение. Программа при включении анализирует их состояние и принимает решение, что её взломали.
Дальше. только выводы. Я этим задавался вопросом, очень тяжело понять, что задуманно.
Особенно, если есть только доступ к EEPROM.
Т.е. первый подбор, и программа блокируется.

 Отправлено: 18.03.10 22:05. Заголовок: У меня был доступ и ..

У меня был доступ и к программе пика, а для защиты можно, что угодно использовать, память пика большая.
Можно сделать, чтобы байт кол-ва вклбчений нельзя было изменить, а в программе проверяется не именно кол-во включений, а достоверность этого байта и так 7 - 100 и более раз.
Защитить программу можно, всё зависит от "извращённости" программиста.
Но пики палить, это уже слишком, сначало надо пользователю выдать предупреждение мелким шрифтом, что автор не несёт ответственности за испорченное оборудование, при использовании его программы.

 Отправлено: 18.03.10 22:11. Заголовок: Sergey Roslik пишет:..

Sergey Roslik пишет:

цитата:

Но пики палить, это уже слишком,

Даже жалко. Он то при чем? В последнее время всех жалею. Даже рыбу перестал ловить, все равно мелкая, зачем жизни лишать. И пик жалко, он тоже как живой.

 Отправлено: 18.03.10 22:56. Заголовок: Так я же и говор..

Так я же и говорил, что "садизм", но идея есть идея. Почему бы не "провентиллировать"? В жизни всякое бывает. А вдруг пригодится?
Кстати, "стоп-сигналы" можно "замаскировать" периодически обновляемыми результатами работы рекуррентного сдвигового регистра (основа генератора псевдослучайных последовательностей).
В этом случае, сам черт не разберется (условно).
В том смысле, что трудоемкость взлома резко возрастёт (при условии доступа только к EEPROM-памяти данных).
А если организовать еще и "плавающие стоп-сигналы" (достаточно простейшего "заплыва"), то будет что-то типа "висит груша, нельзя скушать".
Как-нибудь нужно написать по этому поводу (программная организация генераторов псевдослучайных последовательностей) статью в "Обмен…".
Кстати, это "база" серьёзного шифрования/дешифрования.

 Отправлено: 19.03.10 06:28. Заголовок: MAZ пишет: Жечь для..

MAZ пишет:

цитата:

Жечь для опытов пики как будто не собирался.

Но сожженных у вас уже целая коробка А если б нашли причину, то их могло бы совсем не быть. И дело мне кажется, как раз в вашем источнике питания.
MAZ пишет:

цитата:

Есть, но он импульсный и не для 50Гц, а в лучшем случае для 20КГц. Трансформатор задающего генератора.

Я знаю как работает ИБП. Трансформатор он и есть трансформатор, сути не меняет на какой частоте он работает.

 Отправлено: 19.03.10 08:13. Заголовок: Порты, как я понял з..

Порты, как я понял защищены хорошо. А MCLR ?
Кто нибудь попробует?
MAZ пишет:

цитата:

Жечь для опытов пики как будто не собирался.

У тебя на MCLR напряжение подается через сопротивление? десяток килоом? А незначительной емкости там нету? Если не керамический конденсатор, то может быть там длинные проводник после сопротивления?

Допустим, по питанию стоит накопительный конденсатор (практически всегда).
А на MCLR после резистора стоит небольшой конденсатор.
То при выключении питания, напряжение снижается постепенно. При этом конденсатор на MCLR успевает разрядиться. И если на нем и будет превышение напряжения, то незначительное.
Другое дело, если питающий конденсатор "мгновенно" разрядить до нуля. На MCLR в этот момент останется напряжение питания. Остаточный заряд на MCLR может вывести микросхему из строя.
Так?.........

Похоже что нет. Посмотрел сейчас... на MCLR напряжение может быть 14 вольт.
Но при напряжении ниже Vss могут возникнуть большие токи. Поэтому всегда подключают через сопротивление.

Похоже я ошибся, но что то не хочется стирать это письмо

 Отправлено: 19.03.10 08:41. Заголовок: Photographer пишет: ..

Photographer пишет:

цитата:

А на MCLR после резистора стоит небольшой конденсатор. То при выключении питания, напряжение снижается постепенно. При этом конденсатор на MCLR успевает разрядиться. И если на нем и будет превышение напряжения, то незначительное. Другое дело, если питающий конденсатор "мгновенно" разрядить до нуля. На MCLR в этот момент останется напряжение питания. Остаточный заряд на MCLR может вывести микросхему из строя. Так?.........

Проводил я и такой опыт. Конденсатор был 1500uF, MCLR соединен с Vdd через резистор 2к. Пик жив. Кстати вход MCLR почти не потребляет ток, поэтому конденсатор который стоит на нем, при коротком замыкании, просто разряжается через резистор на землю.

 Отправлено: 19.03.10 09:07. Заголовок: DerSpiwak пишет: А ..

DerSpiwak пишет:

цитата:

А если б нашли причину, то их могло бы совсем не быть.

Честно говоря, я её не искал. Постучишь по голове и сменишь пик.
DerSpiwak пишет:

цитата:

Я знаю как работает ИБП

Не сомневаюсь.