Отправлено: 16.03.09 13:39. Заголовок: Травление ПП

Сабж.

Аналогичное обсуждение.

 Отправлено: 15.03.09 02:46. Заголовок: 25 минут плата - кру..

25 минут плата - круто конечно...
интересно сколько хлорного железа бухнуть надо, чтобы за 10 минут плату протравить?

 Отправлено: 15.03.09 09:37. Заголовок: VLAD пишет: 25 мину..

VLAD пишет:

цитата:

25 минут плата - круто конечно

У меня плата получается за 15-20мин травления.
Обезжириваю нашатырным спиртом. Травлю, медный купорос + соль. Раствор обязательно горячий. При постоянном покачивании ванночки.
Если не покачивать, то и за полдня не протравится.

 Отправлено: 16.03.09 08:45. Заголовок: igor пишет: При пос..

igor пишет:

цитата:

При постоянном покачивании ванночки.

Так как процесс травления происходит сверху вниз (это если плата находится вертикально в растворе) то рекомендую в случаях, когда есть возможность плату положить горизонтально ее подвешивать на нитках чтобы она находилась в растворе не доходя 3-4мм до поверхности
рисунком вниз.
а чтобы не покачивать самому я иногда просто включаю старенький компрессор от аквариума.

 Отправлено: 20.03.09 00:15. Заголовок: igor пишет: Если не..

igor пишет:

цитата:

Если не покачивать, то и за полдня не протравится.

Я не покачиваю, раствор хл. железа еле теплый, но достаточно насыщенный. Обычно часа 1.5 сама лежит и протравливается.
Я читал статью с подробным описанием процесса травления, к сож. ссылка не сохранилась, там заядлый химик во всех подробностях описал, как этот раствор после травления обратно восстановить. Насыпать туда железных опилок и поставить на проветривание (нужен кислород)...
Ради интереса накидал мелких гвоздей, раствор частично восстановился, причем первая медная кожа сошла с гвоздей уже через несколько секунд, но грязи потом было ..... уууууу....
А гвозди от меди отмываются проточной водой, так что если жалко денег на реактивы, кому-то этот способ может пригодиться.

 Отправлено: 20.03.09 00:23. Заголовок: Нет, думаю не пригод..

Нет, думаю не пригодится...
Ещё хлор нужно пропускать чтобы полностью восстанавливать.
Отравление можно получить... этот метод не для дома.
Но самый эффективный способ - немного соляной кислоты, восстанавливает мгновенно.
По-моему в школе такие опыты детишки делают - пол пробирки раствор FeCl3, другая половина осадок.

 Отправлено: 20.03.09 00:25. Заголовок: А я всю жизнь травлю..

А я всю жизнь травлю тоже медным купоросом + соль, 1/4. И покачиваю и постоянный нагрев при травлении, 10-15 минут. И для здоровья не сильно страшно.

 Отправлено: 20.03.09 00:30. Заголовок: Купорос хим. чистый ..

Купорос хим. чистый или огородный?

 Отправлено: 20.03.09 08:00. Заголовок: Не знаю, всякий. Оди..

Не знаю, всякий. Один раз заехал на поле в начале 90-х, а он родимый (купорос) кучей лежит. Мешок был из под сахара, насыпал половину, еще пользуюсь. Но мало осталось

 Отправлено: 26.03.09 20:36. Заголовок: VLAD пишет: интерес..

VLAD пишет:

цитата:

интересно сколько хлорного железа бухнуть надо, чтобы за 10 минут плату протравить?

В теории (справочник технолога-приборостроителя) оптимальный раствор хлорного железа: 300-500 г/литр, температура 35-40 град.С, время травления 5-10 мин. В жизни такое бывает редко (только в свежем растворе), если ванночку с раствором поставить на грелку с горячей водой и покачивать. Пока рисовал цапоном- время травления было критичным из-за подтравливания. После перехода на ЛУТ время травления перестало волновать, критична цена хлорного железа, поэтому пользуюсь раствором много раз до почти полного истощения.

 Отправлено: 26.03.09 21:08. Заголовок: Boris950 пишет: Пок..

Boris950 пишет:

цитата:

Пока рисовал цапоном- время травления было критичным из-за подтравливания.

А разве зависит степень подтравливания, от того чем покрыты дорожки?
Я, всё время был уверен, что подтравливание начинается после полного снятия меди вокруг дрожек. Т.е. от передержки платы в растворе.
Я думаю, что раствору без разницы под чем подтравливать.

 Отправлено: 26.03.09 21:34. Заголовок: igor пишет: что рас..

igor пишет:

цитата:

что раствору без разницы

Нет, не без разницы... Под маркером - замечательно подъедает... а ЛУТ можно на ночь оставить, если трещин нет и дорожки не 0.2, то жива будет. Из под тонера продукты реакции хуже выходят, чем из под тех же маркеров, вот и держится.
Boris950 пишет:

цитата:

300-500 г/литр

надо будет посчитать по реакции, сколько ХЖ или мед.куп. нужно на 1гр. меди.
Со школы, наверное, реакции не считал.

 Отправлено: 27.03.09 15:44. Заголовок: А мне почему-то каже..

А мне почему-то кажется, что Игорь прав. Просто тонер лучше держится, чем маркер, и "трещин" в нём меньше (кстати, по моему опыту, цапон - ещё лучше).
Однако "на ночь", это - уже перебор.
Насколько понял, главное при травлении - температура. Поэтому, использую именно в/у способ "горячей ванны", для чего приспособил "кошачий туалет" (новый, разумеется, продаётся во всех зоомагазинах, по 90 рублей). Он состоит из двух частей: собственно кювета, и вторая такая же кювета, чуть меньшая по габаритам, с решётчатым дном, которая вставляется в первую. Поскольку расстояние между днищами кювет не очень большое (соответственно воды можно налить немного), "приподнимаю" вторую кювету путём подкладывания по краям небольших деревянных брусков. Данную ёмкость заливаю, практически, кипятком, и ставлю ванночку с хлорным железом.
Травится действительно не более 10 минут. Если же не подогревать, то нормальное травление будет только в очень свежем растворе (вот тогда, наверное, можно и на ночь оставлять).

VLAD пишет:

цитата:

и дорожки не 0.2

А зачем тогда ЛУТ? При ширине дорожек 1мм, и цапон вполне сгодиться.

 Отправлено: 28.03.09 15:09. Заголовок: Dmitry Dubrovenko пи..

Dmitry Dubrovenko пишет:

цитата:

А зачем тогда ЛУТ?

Чтобы не париться.
Не все же художники.

 Отправлено: 29.03.09 20:30. Заголовок: VLAD пишет: Чтобы н..

VLAD пишет:

цитата:

Чтобы не париться. Не все же художники.

Совершенно согласен, ведь сделать плату - не самоцель, а кусок работы. С ЛУТом эту часть работы можно частично автоматизировать, а с цапоном все вручную. И еще, подтравливание зависит и от того как расположена плата в растворе: если горизонтально - хорошо, а если вертикально и раствор работает медленно - подтравливание рисунка дорожек с того края, который снизу, неизбежно.

 Отправлено: 30.03.09 20:19. Заголовок: Boris950 пишет: под..

Boris950 пишет:

цитата:

подтравливание рисунка дорожек с того края, который снизу

??? А разве свежий раствор не наверху?

 Отправлено: 30.03.09 20:58. Заголовок: VLAD пишет: А разв..

VLAD пишет:

цитата:

А разве свежий раствор не наверху

При травлении медь преимущественно уходит на дно. При перемешивании раствора (например, барботирование воздухом) процесс в объеме идет более или менее равномерно, а в спокойном сосуде на вертикально висящей плате особенно на горизонтально расположенных проводниках разница в скорости реакции хорошо заметна.

 Отправлено: 14.04.09 22:22. Заголовок: Я попробовал печатат..

Я попробовал печатать на пленке 333, как мастер-экспериментатор писал...
Всем советую! Мне очень понравилось.
Рисунок переводится на плату за 20 секунд, без воды и прочих процедур, утюг на 20сек и всё.
Ни одной дорожки не подрисовывал.

 Отправлено: 16.11.09 10:51. Заголовок: Для травления я испо..

Для травления я использую персульфат аммония, приблизительно 2 столовых ложки на 200 мл воды, раствор абсолютно прозрачный только, по мере травления, становится слегка синеватым. Запаха нет, процесс занимает 10-20 минут.
Недостаток один - требуется поддержание постоянной температуры 40-45 градусов, я это, конечно, делаю на глаз, поэтому и время разное.

 Отправлено: 16.11.09 17:11. Заголовок: forter пишет: персу..

forter пишет:

цитата:

персульфат аммония

Где продается? Сколько стоит? Не придешь в магазин, дайте персульфат аммония

 Отправлено: 30.11.09 13:36. Заголовок: Простите, сразу не н..

Простите, сразу не написал.
Покупаю на радиорынке в Митино в Москве, полиэтиленовые банки по 250 мл, сейчас банка стоит 40 рублей.
В Интернете видел много контор торгующих этим химикатом.

 Отправлено: 05.05.10 17:08. Заголовок: Сейчас вот тоже озад..

Сейчас вот тоже озадачился поисками персульфата аммония. Кто то еще им пользуется? какие есть тонкости кроме поддержания температуры в 40гр?

 Отправлено: 11.06.10 05:47. Заголовок: В общем удалось найт..

В общем удалось найти аммоний надсернокислый, он же персульфат. Пробное травление полностью убедило меня отказаться в дальнейшем от хлорного железа. Во-первых даже без подогрева и помешивания персульфат травит лишь немного медленнее. Во-вторых раствор абсолютно прозрачный, не оставляет ржавых пятен и легко смывается водой. Да и процесс травления легко наблюдать от начала и до конца. По цене железо и персульфат примерно одинаковы. Теперь необходимо сделать емкость для травления с подогревом и перемешиванием и посмотреть какой будет эффект.

 Отправлено: 11.06.10 06:18. Заголовок: Вроде в фотографии и..

Вроде в фотографии использовал.......

цитата:

Неразрешённые пищевые добавки — это добавки, которые не тестировались или проходят тестирование, но окончательного результата пока нет:....... E923 — Персульфат аммония......

Какая полезная штука (для народного хозяйства) оказывается. Надо поискать.....

 Отправлено: 11.06.10 07:07. Заголовок: DerSpiwak пишет: Те..

DerSpiwak пишет:

цитата:

Теперь необходимо сделать емкость для травления с подогревом

Очень интересная тема http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=30092<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.06.10 08:04. Заголовок: wws63 пишет: Очень ..

wws63 пишет:

цитата:

Очень интересная тема http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=30092<\/u><\/a>

Видел много подобного, но я хочу пойти дальше и сделать автоматическое наполнение емкости травильным раствором а так же промывку после травления. Нужны насосы и клапаны, пока смотрю в сторону запчастей от стиральных машин, но конкретно еще ничего не ясно.

 Отправлено: 11.06.10 08:29. Заголовок: DerSpiwak пишет: Н..

DerSpiwak пишет:

цитата:

Нужны насосы и клапаны,

Обрати внимание на насос и клапан от автомобильного омывателя стекла.

 Отправлено: 11.06.10 08:47. Заголовок: Sergey Roslik пишет:..

Sergey Roslik пишет:

цитата:

Обрати внимание на насос и клапан от автомобильного омывателя стекла.

Сам только что в гугле наткнулся на них Похоже это то что надо и достать будет намного легче чем от стиралок.

 Отправлено: 11.06.10 11:55. Заголовок: Насос нужен какой ни..

Насос нужен какой нибудь... для агрессивных сред или безконтактный.
А в омывателе и стральной машине стальная ось контачит.
Единственное, что приходит на ум из доступного, это аквариумные аэраторы.
Там пластиковый... привод (лопасти?) с магнитом крутится во вращающемся магнитном поле.
Я думал как то на эту тему, только под хлорное железо.... которому аэрация вроде как на пользу (аэрация отключаемая).
А вдобавок фильтру можно засыпать железной стружки для регенерации раствора

 Отправлено: 11.06.10 12:13. Заголовок: Photographer пишет: ..

Photographer пишет:

цитата:

Насос нужен какой нибудь... для агрессивных сред или безконтактный. А в омывателе и стральной машине стальная ось контачит. Единственное, что приходит на ум из доступного, это аквариумные аэраторы. Там пластиковый... привод (лопасти?) с магнитом крутится во вращающемся магнитном поле.

Нужно посмотреть конструкцию насосов для омывателей, вроде бы там все что можно сделано из пластика.
Photographer пишет:

цитата:

А вдобавок фильтру можно засыпать железной стружки для регенерации раствора

Регенерация хлорного железа вроде бы немного сложнее чем засыпать металлические стружки.

 Отправлено: 11.06.10 12:18. Заголовок: DerSpiwak пишет: Ви..

DerSpiwak пишет:

цитата:

Видел много подобного, но я хочу пойти дальше и сделать автоматическое наполнение емкости травильным раствором а так же промывку после травления. Нужны насосы и клапаны,

Конечно, хозяин - барин. Но вопрос задать можно? А зачем такие навороты? Мини-заводик планируется?

 Отправлено: 11.06.10 12:52. Заголовок: igor пишет: А заче..

igor пишет:

цитата:

А зачем такие навороты? Мини-заводик планируется?

Нет, просто надоела возня с раствором и промывкой, хочется просто закинуть плату, нажать пару кнопок и по завершении процесса иметь вытравленную и промытую плату.

 Отправлено: 11.06.10 13:43. Заголовок: DerSpiwak пишет: на..

DerSpiwak пишет:

цитата:

нажать пару кнопок и по завершении процесса иметь вытравленную и промытую плату.

А как тупой железяке (травильной ванне, со всеми её прибамбасами), станет известно, что плата протравилась полностью, и её уже можно промывать?

 Отправлено: 11.06.10 18:15. Заголовок: igor пишет: А как т..

igor пишет:

цитата:

А как тупой железяке (травильной ванне, со всеми её прибамбасами), станет известно, что плата протравилась полностью, и её уже можно промывать?

Естественно никак, просто буду задавать время и сам смотреть протравилась или нет, при следующем травлении уже будет ясно какое время примерно выставлять.

 Отправлено: 11.06.10 18:29. Заголовок: Это только если конц..

Это только если концентрация раствора и его состав будет стабильно неизменными. А такого никогда не будет.
Моё мнение - не надо мудрить. Если что сделать, так подогрев ванны до необходимой температуры. Перемешивать раствор можно с помощью аквариумного компрессора. Вот и все усовершенствования травления. На мой взгляд.

 Отправлено: 12.06.10 00:14. Заголовок: Вот черт! Письмо зат..

Вот черт! Письмо затер... комбинацию какую то нажал. Ладно...
DerSpiwak пишет:

цитата:

Регенерация хлорного железа вроде бы немного сложнее чем засыпать металлические стружки.

Так и есть. Почитал здесь не много - ТРАВЛЕНИЕ МЕДИ<\/u><\/a>
На счет гидролиза, правда, не все понятно.
Если в кратце, то получается - берем сухой черный хлорид железа 3, готовим свежий раствор и травим, перемешивая, при температуре не выше 70 градусов.
Надо бы всетаки попробовать персульфатом аммония...
igor пишет:

цитата:

Перемешивать раствор можно с помощью аквариумного компрессора.

Хороший способ. (Помнится мембранные клавиатуры травил для "спектрума" :-)
Но с насосом можно сделать что то на вроде гидрокисточки, чтобы направлять струю на проблемные участки.

 Отправлено: 12.06.10 03:12. Заголовок: igor пишет: Это тол..

igor пишет:

цитата:

Это только если концентрация раствора и его состав будет стабильно неизменными. А такого никогда не будет.

Я все это прекрасно понимаю. В любом случае сила раствора будет уменьшаться плавно, так что всегда можно выставлять время с запасом и контролировать процесс травления, раствор то прозрачный.
igor пишет:

цитата:

Моё мнение - не надо мудрить.

Ну так вас никто и не заставляет. Я не вижу никаких принципиальных проблем ни с насосами ни с автоматикой, оргстеккло для резервуара уже готово, завтра пойду искать запчасти от омывателей. Сначала я вообще хотел подключиться к холодной воде и канализации, но затем прикинул, что получится не совсем гибкая система в плане размещения, поэтому отказался тот этой идеи.

 Отправлено: 23.06.10 12:44. Заголовок: DerSpiwak пишет: вы..

DerSpiwak пишет:

цитата:

выставлять время с запасом и контролировать процесс травления

Так и какой тогда получается смысл во всей этой "автоматизации"?
Тут я с Игорем согласен. Реальные улучшения - подогрев, перемешивание. Остальное уже - перебор.

 Отправлено: 23.06.10 13:25. Заголовок: Dmitry Dubrovenko пи..

Dmitry Dubrovenko пишет:

цитата:

Так и какой тогда получается смысл во всей этой "автоматизации"?

Смысл в том, что нет возни с раствором. Не нужно доставать банку, заливать, выливать, полоскать емкость после этого. Но похоже быстро сделать не получится, не могу найти подходящие клапаны по доступной цене, а тратить 700р на клапан от стиралки не хочется. Емкость почти готова, компрессор есть у знакомого ненужный, так что похоже все закончится на минимальной комплектации

 Отправлено: 23.06.10 18:10. Заголовок: DerSpiwak пишет: та..

DerSpiwak пишет:

цитата:

так что похоже все закончится на минимальной комплектации

А жаль, лично я тащусь от всякой автоматизации. Горы перевернуть охота, чтобы потом ничего не делать
Кстати подобные... и подобное было и есть в фотографии. И ничего... раньше ручками проявляли (скольких экзема загубила), а теперь - красота, прогресс, автоматика.... может и перенять чего?

 Отправлено: 02.09.10 17:56. Заголовок: рисую простые макеты ПП

Простые вещи делаются просто.
Считаю, что иногда простой макет ПП проще НАРИСОВАТЬ ручками.
Делаю разводку, по ней сверлю отверстия . Мягким карандашом линиями провожу дорожки.
Затем рисую лаковым маркером edding 780 ( можно с применением линейки со скосом) дорожки.
Проверяю, поправляю острым ножом и травлю.
Маркер edding 780 -стойкая штука, есть в продаже,стоит 100р. Толщина 0,8 мм.

 Отправлено: 03.09.10 08:01. Заголовок: Вячеслав пишет: Про..

Вячеслав пишет:

цитата:

Простые вещи делаются просто.

Не знаю, что может быть проще и красивее ЛУТа. Не пожалел 2 тысяч и приобрёл хороший ламинатор, в том числе и для проката печатных плат. Результатом доволен не только я, но и жена (это про утюг ).

 Отправлено: 03.09.10 11:33. Заголовок: wws63. Я о ламинатор..

Валерий (wws63). Я о ламинаторе тоже подумываю, но не знаю какие гарантировано подходят для переноса "картинки" на фольгированный текстолит. Все-таки он намного толще бумаги и даже картона (обычного). Экспериментировать не на чем.
Какой ламинатор Вы используете? И вообще какие паминаторы можно использовать для ЛУТ?
Практические советы всегда интересны.

 Отправлено: 03.09.10 12:50. Заголовок: Я выбрал PD230-1, це..

Я выбрал PD230-1, цена+качество - самый раз. А вообще про ламинаторы +ЛУТ можно почитать здесь http://radiokot.ru/lab/hardwork/34/<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.09.10 19:37. Заголовок: Рисую простые платы

Рисую простые платы нитрокраской чертежным расфредором.
Вячеслав пишет:

цитата:

Затем рисую лаковым маркером edding 780

Про маркеры слышал, но где достать их.
Подскажите если не трудно.

 Отправлено: 04.09.10 10:53. Заголовок: Вячеслав пишет: рис..

Вячеслав пишет:

цитата:

рисую лаковым маркером edding 780

В 90-е рисовал обычным тонким "спиртовым" (во всяком случае так продавцы уверяли) маркером. Позволяло достич хорошего результата (дорожки тонкие получить). Девайсы работают до сих пор, однако данный метод очень боялся перетравления. Надо было постоянно следить.
Но ЛУТ по всем показателям (в том числе и по времени изготовления) на порядок выше.

 Отправлено: 04.09.10 19:25. Заголовок: Dmitry Dubrovenko пи..

Dmitry Dubrovenko пишет:

цитата:

Но ЛУТ по всем показателям (в том числе и по времени изготовления) на порядок выше.

Да, ЛУТ классная технология. Быстро. Но самое главное, копия продуманной печатки остается. Всегда можно быстро повторить или исправить.

 Отправлено: 05.09.10 21:34. Заголовок: Вопрос на засыпку. П..

Вопрос на засыпку.
Покупаем баночку хлорного железа 100г. или 1 кг., как вам удобней.
Берём (покупаем) фольгированный стеклотекстолит, например односторонний.
Толщину фольги я не мерил (или надо? :-).
Какую площадь я смогу протравить? более или менее комфортно. Площадь лака пусть 50% (или на ваше усмотрение).
Почему то ни где не могу найти упоминаний...

 Отправлено: 06.09.10 03:30. Заголовок: Photographer пишет: ..

Photographer пишет:

цитата:

Какую площадь я смогу протравить? более или менее комфортно.

Тут все очень туманно. Что значит более или менее комфортно? Если просто стравливать полигоны меди, то одно число, а если дорожки толщиной 0.2мм то гораздо меньше, т.к. из за бокового подтрава
раствор придется менять чаще.

 Отправлено: 06.09.10 07:25. Заголовок: В том то и дело. Все..

В том то и дело. Все травят/разводят на глазок, а посчитать некому.
Обещали тут. VLAD пишет:

цитата:

надо будет посчитать по реакции, сколько ХЖ или мед.куп. нужно на 1гр. меди. Со школы, наверное, реакции не считал.

Пока ждёмс.

Когда я проявлял фотографии/плёнки, я точно знал расход.
При больших объёмах фиксировал в двух ёмкостях: в использованном расстворе, потом в свежем.
Истощённый раствор сливал на переработку и готовил свежий расствор взамен второго. И так постоянно.
С проявлением конечно, такое не проходит.

При травлении вроде тоже. После перекладывания платы из истощенного в свежий расствор, дорожки/лак вдруг начинают слетать/подтравливаться.

Обычно так и получается. Приготовил расствор, не хватило, долил свежего. А чаще разводишь с запасом так, что в том же расстворе можно было бы протравить ещё несколько таких плат, а выливать такой жалко.
Вот и можно прикинуть, что комфортным травлением будет - одну быстро, качественно, гарантированно.
А вторую плату в том же расстворе - может и протравится, но не так качественно, местами может подтравить, или время травления вхлам сильно увеличится.